Wywiad Piotra Gursztyna z Ryszardem Czarneckim
Piotr Gursztyn: I znowu profesor Gliński, i znowu nic.
Ryszard Czarnecki: Znowu profesor Gliński i znowu debata o fatalnym stanie państwa. I znowu Piotra Glińskiego chłodna, rzeczowa analiza, którą Polacy mogli poznać bo była ona transmitowana na żywo przez telewizję. Choćby dlatego warto było zgłosić wotum nieufności, bo opozycja musi przebijać się ze swoimi opiniami i diagnozą stanu państwa. Kolejny raz udało nam się to zrobić. Ponadto sytuacja „meczu” między PO a PiS to nie tylko obraz oddający polityczną rzeczywistość A.D .2014 w Polsce, lecz także coś, nie ukrywajmy, dla nas korzystnego. Widać bowiem, że PiS jest na fali, a PO na równi pochyłej, jej „kierownik” zaś jest w windzie, która jedzie wyłącznie w dół.
„Kierownik”, czyli Donald Tusk nie wygląda na polityka przegranego. Przeciwnie, jest zwarty i gotowy do boju.
Nawet jeśli premier Donald Franciszek Tusk jest zwarty i gotowy do boju w najwyższym stopniu, to i tak widać, że nastąpiło coś, czego nie widziałem od lat. Wyborcy masowo odwracają się od partii rządzącej i poprą jedyną partię opozycyjną. Zatem nawet jeśli Tusk po siedmiu latach lenistwa będzie dwoił się i troił, to na nic się to zda.
Gdzie Pan widzi tę radykalną zmianę nastawienia wyborców?
Choćby po tym, jak ludzie reagują widząc polityków PiS…
Nic z tego nie wynika. Podchodzą do was ci, którzy was lubią, a inni tego nie robią.
Mówię o skali zachowań ludzkich. Kiedyś reakcje wobec polityków PiS bywały negatywne. Teraz na przykład taksówkarz, konduktor w pociągu, przypadkowy przechodzień, zwracają się do nas: „Musicie wygrać. Pogońcie Platformę. Mamy ich dosyć”.
No właśnie. Oni mówią: „Wreszcie wygrajcie”, a wy urządzacie debatę, którą można nazwać PiS-owskim dniem świstaka.
Mówimy o Sejmie, który jest jakby preparatem w formalinie. Został wybrany w 2011 r., lepiej czy gorzej odzwierciedlał ówczesne nastroje społeczne. Teraz są one zupełnie inne – trzy piąte społeczeństwa chce odwołania rządu Tuska. A w Sejmie, w atmosferze oblężonej twierdzy, trzy piąte chce, aby ten rząd trwał. Rządząca klasa próżniacza – o której mówił Donald Tusk, gdy jeszcze nie był premierem – robi wszystko, by bronić swoich stanowisk, chociaż ceną tego jest gnicie.
Wam chyba nie zależy na przyspieszonych wyborach?
Nam zależy, aby jak najszybciej ten rząd trafił na śmietnik historii, ale wiemy, że arytmetycznie PO, PSL i posłowie z tylnych rzędów – ci, którzy boją się końca kadencji, bo pobrali kredyty i muszą je spłacić –tworzą „ koalicję strachu” silniejszą niż opozycja. Przynajmniej na Wiejskiej, choć nie w społeczeństwie.
Czy nie mamy do czynienia z akcją promocyjna prof. Glińskiego w celu zwiększenia jego rozpoznawalności i popularności pod kątem przyszłorocznych wyborów prezydenckich?
To efekt uboczny, a nie cel sam w sobie. Ale zauważyłem – i tu nazwisk nie wymienię – że są dziennikarze, którzy kiedyś zapraszali prof. Glińskiego, i to dość często, a teraz przestali. I to mimo jego kolejnej wielkiej roli. Wygląda to na blokadę medialną. Co do wyborów prezydenckich, to PiS nie zdecydowało, kto będzie jego kandydatem, a w grę wchodzi parę poważnych nazwisk.
To nie blokada, ale raczej to, że nie jest traktowany poważnie.
Samotnie siedzący w Sejmie w latach 1997-2000 Jarosław Kaczyński też nie był uważany za osobę, która odegra jeszcze poważną rolę w polityce. Ci, którzy tak uważali, delikatnie ujmując, nie okazali się dobrymi prorokami. Nie lekceważyłbym prof. Glińskiego. On przyda się Polsce, zwłaszcza gdy będziemy rządzić.
Jako jeden z ministrów pewnie tak, ale nic więcej.
Im więcej po prawej stronie mądrych , doświadczonych ludzi, mających oleum, a nie sieczkę w głowie, tym lepiej dla Polski.
Gdybyście naprawdę chcieli usunąć obecny rząd, to zaproponowalibyście na premiera technicznego panów Kleibera, Hausnera lub kogoś podobnego.
Jeżeli nawet wystawilibyśmy kandydata, na którego – być może – zagłosowałaby jedna z partii lewicowych np. Kleibera, to i tak nie byłoby większości. O ile w ogóle lewica by go poparła.
Prawdopodobieństwo sukcesu prof. Glińskiego jest jeszcze mniejsze.
Politykę robi się w procesie długiego trwania-jakby to ujął francuski historyk Fernand Braudel. Dlatego wystawienie prof. Glińskiego to świetny pomysł, bo jeśli nawet nie wygramy jednej bitwy, to wygramy wojnę.
Dlaczego nie zwróciliście się do SLD, aby on wystawił kandydata do zaakceptowania, przez wszystkie partie?
PiS nie jest biurem public relations Sojuszu. To zresztą pomysł jak z Monty Pythona. Dodam, że widać pewną ewolucję SLD, które w sondażach spada na łeb na szyję. Poniewczasie politycy SLD zaczynają rozumieć, że błędem było łaszenie się do PO. Zaczęli zaostrzać ton. To dobrze, ale „pożywiom uwidim”. Poczekamy, aż w pełni staną się partią opozycyjną, bo część ich liderów wychodzi z założenia, że trzeba mocno atakować zarówno rządzącą PO, jak i opozycyjny PiS, co jest przykładem paranoi i ma wpływ na ich fatalne notowania. I tu jest potrzebny lekarz , a nie politolog.
Andrzej Urbański powiedział, że błędem Kaczyńskiego było to, że nie zaproponował funkcji premiera technicznego Januszowi Piechocińskiemu.
Te koncepcje są ciekawe tylko na papierze. Prezes Kaczyński chodzi po ziemi, jest realistą. Proponowanie Piechocińskiemu wirtualnej teki premiera byłoby wyłącznie pompowaniem pozycji PSL w ramach koalicji.
Skoro przywołał pan francuskiego historyka, to ja mam skojarzenie, że działania PiS wobec PO przypominają francuską aktywność w czasie drole de guerre. Widać więcej rytuału niż realnej polityki.
To absolutnie fałszywe porównanie. Jeżeli mają być nawiązania do historii Francji, to można porównać Jarosława Kaczyńskiego z gen. de Gaulle`a, a premiera Tuska z kapitulującym marszałkiem Petainem . Skądinąd Tusk powinien śledzić losy Francois Hollande`a. I nie chodzi mi o to, czy Tusk wymyka się na skuterze do kochanki, bo to mnie nie obchodzi, lecz o to, że Hollande to bliźniak Tuska w kwestii spadku popularności, przegranych szans i niespełnionych obietnic. A także używania wymiaru sprawiedliwości do polityki.
Tusk nie kazał zatrzymać Kaczyńskiego.
Wymiar sprawiedliwości wchodził nad ranem do AntyKomora, ostatnio do jakiegoś człowieka z Elbląga, prześladował kibiców za to tylko, że skandowali hasła przeciw Tuskowi.
Więc co będzie dalej?
Gnicie władzy, wojny podjazdowe między PO a PSL i wewnątrz PO. Nawet najwięksi entuzjaści tej koalicji, jak na przykład Stanisław Żelichowski, który jeszcze niedawno wyglądał na kogoś, kto walczy o stanowisko rzecznika prasowego PO, teraz nie chce publicznie bronić Bartłomieja Sienkiewicza. Napięcia będą narastać, tym bardziej że widać, iż nastroje społeczne zmiotą ten rząd. Już wybory samorządowe będą dużą żółtą kartką. Jestem pewien, że w kilku województwach PO i PSL stracą władzę…
Jeśli mówimy o sejmikach wojewódzkich, to było to wiadomo i bez afery.
Tak, ale afera wzmocni ten trend. Bo afera – uwaga, bo o tym się nie mówi –zmniejszy frekwencję w elektoracie Platformy Obywatelskiej.
To co uzyskacie? Władzę w trzech sejmikach, tak jak szacowano przed aferą, czy coś więcej?
- Nie wiem, czy będą to cztery sejmiki, czy sześć lub więcej , bo zdecydują o tym wyborcy. Jednak będzie to na pewno – używając określenia z footballu amerykańskiego– kolejna baza, którą zdobędziemy w marszu po władzę. Myślę, że Tusk już dawno pogodził się z porażką wyborczą w sensie matematycznym. Liczył na coś innego – że zostanie powtórzony wariant słowacko-czesko-podkarpacki. Czyli Platforma Obywatelska przegra wybory, ale i tak utworzy koalicję z partią czy partiami z trzecim i (lub) czwartym wynikiem wyborczym.
Koalicja trzech partii przeciw PiS?
To coraz bardziej marzenie ściętej głowy, bo bardzo prawdopodobne są rządy jednej partii, czyli PiS. Zapewniam, że bez partii Janusza Korwin-Mikkego. Skądinąd jest to sytuacja jak na Węgrzech. Tam jest Jobbik, a my mamy po prawej stronie Korwin-Mikkiego. Po lewej zaś Platformę, co dla PiS i prezesa Kaczyńskiego jest bardzo wygodną sytuacją.
Postawię tezę, że nie będzie gnicia, lecz afera wygaśnie, gdyż nie będzie dla niej paliwa. Taśmy się skończyły.
Tego obaj nie wiemy. Jednak to, co do tej pory ujawniono, jest jak zapalnik z opóźnionym zapłonem. Efekt zmian nastrojów społecznych będzie widoczny w okresie wyborczym, czyli już od jesieni.
W jaki sposób? Przecież nie powstanie nawet komisja śledcza, przy czym PiS w ogóle sobie odpuścił tę możliwość wyjaśnienia afery.
Bo jesteśmy realistami. Po co komisja? Aby jakiś neo-Sekuła mówił do pustych krzeseł? Idea komisji śledczej została skompromitowana. Sejm był bardziej podmiotowy nawet za rządów SLD niż za Platformy.
Powołana teraz komisja byłaby spektaklem, w którym winni byliby nie ci, którzy łamali prawo, używając stanowisk na przykład do uwalenia kontroli skarbowej w firmie czyjejś żony, ani ci, którzy łamali konstytucję, handlowali ustawami i stanowiskami, tylko ci, którzy nagrywali.
A co z jednoczeniem prawicy?
Skuteczny prawicowy projekt polityczny może być tylko jeden. To lista PiS, na której poza naszej partii znajdą się również politycy z małych partii prawicowych, które nie przekroczyły progu w wyborach europejskich. Opowiadania o jakiejś „koalicji” to bajki. Centroprawicowi wyborcy chcą jednej listy, a nie kolejnego „Konwentu św. Katarzyny”.
Zmieńmy temat. Czym zajmuje się wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego?
Te kompetencje nie są stałe, są uzgadniane z przewodniczącym PE. Moje zostaną ustalone w trakcie rozmów w trójkącie między mną, moją grupą polityczną i Martinem Schulzem. Jednak możliwości wiceprzewodniczącego zależą nie tylko od ustaleń formalnych, lecz także od jego osobowości.
Wiceprzewodniczących jest 14. Czyli gdzie kucharek sześć …
Zapewniam, że w ramach moich kompetencji nie będę się zajmował systemem informatycznym w europarlamencie …
A kto się zajmował? Bo rozumiem, że to przytyk do jakiejś konkretnej osoby.
Nie, absolutnie nie. W każdym razie do żadnego Polaka. Chodzi o to, że kompetencje mogą być bardziej techniczne, organizacyjne lub polityczne. Mnie zależy na tych ostatnich.
Dlaczego deputowani PiS nie wstąpili do frakcji chadeckiej EPP?
Platforma oficjalnie mówi, że chce, aby polska delegacja w EPP była jak największa. Jednak naprawdę była przerażona tym, że będzie musiała współpracować z 19 przedstawicielami PiS. Ponadto niektóre delegacje w EPP, np. Francuzi, bały się, że ich rola po naszym akcesie spadnie. Nasza współpraca z brytyjskimi konserwatystami, nieraz niełatwa, okazała się jednak efektywna i skuteczna. Ale w każdym razie „nigdy nie mów nigdy”. Istnieje znana teoria wybitnego lewicowego socjologa Ludwika Krzywickiego, który pisał o ideach wędrujących w czasie. Być może ta sprawa będzie jeszcze rozważana w przyszłości.
Gdybyście byli w EPP, moglibyście przyblokować kandydaturę Jean-Claude’a Junckera.
Ja, inaczej niż niektórzy moi prawicowi koledzy, nie mam „junckerofobii”. Nie jestem zwolennikiem głosowania przeciw Junckerowi. Nie uważam też, aby dał powody, by głosować za nim, bo jednak jest zbyt federalistyczny. Z drugiej strony bronił relatywnie biedną Grecję przed wyrzuceniem z Eurolandu, co jest ważne dla nas, jako jednego z pięciu najuboższych krajów UE. Mieliśmy z nim spotkanie i on zżymał się na to, że po dziesięciu latach przynależności naszego regionu do UE używane jest wobec nas określenie „nowa Unia” czy „nowa Europa”. Podkreślił też, że europejska polityka obronna nie może być alternatywą dla NATO i że we wspólnym europejskim interesie jest współpraca z Ameryką. Pozytywne u niego jest to, że nie jest antyamerykański .Jest też zbyt silna osobowością aby być „na telefon” kanclerz Merkel
I właśnie przez takich jak pan i Juncker Wielka Brytania wyjdzie z Unii.
Nie wyjdzie, mogę o to się założyć. Juncker w rozmowie z nami podkreślał, że ma pomysły, które będą kompromisem między Londynem a Brukselą. W jego osobistym interesie leży to, aby nie był przewodniczącym Komisji Europejskiej, który doprowadził do katastrofy. Bo wyjście Londynu byłoby katastrofą dla Unii Europejskiej, choć dla Londynu też byłoby niekorzystne.
*Wywiad ukazał się w „Do Rzeczy” 14.07.2014
