-Wybory prezydenckie to dla Prawa i Sprawiedliwości beznadziejna sprawa?
- Nie, dlaczego? To raczej duża szansa.
- Bronisław Komorowski to przecież murowany faworyt.
- Właśnie, więc nikt nie oczekuje od nas cudu. Nadzieje naszych wyborców łączą się przede wszystkim z wyborami parlamentarnymi. I dlatego my nie musimy odczuwać wielkiego stresu. Mamy jednak okazję pokazać w tych wyborach, jacy jesteśmy naprawdę. Zakorzenieni w tradycji, w narodowym dziedzictwie, ale też nowocześni i bogaci ludzkim potencjałem.
- Z sondaży wynika, że Komorowski ma poparcie nawet części waszych wyborców. On wchodzi wam na elektorat.
- To zawsze tak jest, kiedy druga strona nie ma jeszcze kandydata. A prezydent Komorowski nie wypowiada się już o zabieraniu krzyża z Krakowskiego Przedmieścia, ani nie wspiera Tuska, kiedy ten nie chce klękać przed biskupami. Przeciwnie, obecny prezydent jednego dnia pojawi się z wieńcem przed pomnikiem Romana Dmowskiego, drugiego przytuli się do tradycji Legionów Piłsudskiego. On elektorat prawicowy zaledwie neutralizuje. Ten elektorat odwróci się od niego, kiedy zobaczy realną konkurencję, możliwość wyboru. Każde wciągnięcie Komorowskiego w realną debatę spowoduje jego zużywanie się, bo teraz zyskuje na tym, że na większość tematów w ogóle się nie wypowiada.
- A gdzie ten wasz ludzki potencjał? Komorowski jest znany, bo jest prezydentem, wy takiego znanego, już wypromowanego kandydata po prostu nie macie.
- Nieprawda. Mamy świetnych ludzi.
- Na przykład profesora Piotra Glińskiego.
- Bardzo go szanuję, to mądry człowiek, świetny naukowiec, przykład ewolucji niemałej części polskiej inteligencji. To znakomity kandydat na ministra w przyszłym rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Ma jedną słabość: nie przeszedł nigdy weryfikacji wyborczej. To mu zostanie wytknięte i to może być obciążeniem także dla naszego elektoratu. To dotyczy zresztą także zgłaszanego przez niektórych dziennikarzy wybitnego historyka profesora Andrzeja Nowaka. Dla takich ludzi jest ważne miejsce w życiu publicznym, ale trudno zaczynać udział w nim od wyborów prezydenckich. Mówię to prywatnie jako Ryszard Czarnecki. Warto zatem w wyborach prezydenckich postawić na rasowego polityka.
- Widzi Pan kogoś takiego?
- Chcę przypomnieć, że rdzeniem koalicji centroprawicowej czy patriotycznej, niepodległościowej jest Prawo i Sprawiedliwość. I to z tej partii musi się wywodzić kandydat. Nie uważam, żeby wybory prezydenckie powinny służyć do pompowania polityków innych partii, nawet tych z nami sprzymierzonych.
-Ale to chyba jest akurat jasne, także dla waszych sojuszników. Mówił o tym choćby Jarosław Gowin.
- Cenię i Gowina i Ziobrę, ale warto taką oczywistość przypominać.
- Ale to nie rozwiązuje waszego problemu. Ja nie widzę w PiS polityków prezydenckiego kalibru. Proszę więc o nazwiska.
- Kiedy w lutym 2008 roku niemiecka gazeta "Handelsblatt" ujawniła nazwisko Jerzego Buzka jako kandydata na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, to za przeciekiem stał jego partyjny kolega. Nawet wiem który. Ale nie zrobił tego, żeby Jerzego Buzka wzmocnić, tylko po to żeby go spalić. Ja nie chcę nikogo palić, na nazwiska za wcześnie. Ale zapewniam, że takie osoby w PiS są. Ważny jest też sposób, w jaki zostaną wyłonione.
- Co to znaczy?
- Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński, świetny polityczny strateg, rozważa przeprowadzenie w PiS prawyborów. Ja jestem osobiście entuzjastą tego pomysłu. To by zdynamizowało życie partyjne, ale i samą kampanię. To byłaby właśnie okazja do zademonstrowania ciekawych osobistości, kiedy PO ma coraz częściej osobliwości. Ba, to też możliwość do pokazania wewnętrznej różnorodności.
- Czyli tego, czego zwykle ujawniać nie lubicie – sporów.
- Niekoniecznie sporów. To bardziej sposobność do zaprezentowania rozmaitych punktów widzenia, różnorodnych zainteresowań. Polska jest dużym krajem europejskim, który stać na prezydenckiego kandydata interesującego się polityką zagraniczną i znającego się na niej. Prezydent Komorowski zaliczył swego czasu Norwegię do Unii Europejskiej, a potem notorycznie uwiarygadniał prorosyjskiego prezydenta Ukrainy Janukowycza, spotykając się z nim w sumie 29 razy czyli niemal co miesiąc, co było szkodliwe i dla polskiego interesu i dla unijnego. On tej tematyki nie czuje. Warto, żeby przeciw niemu stanął ktoś, kto jest w niej dobry.
- A czym mieliby się interesować inni kandydaci?
- Polska jest po Grecji najbardziej rolniczym krajem Unii, może więc czas na kogoś, kto się pasjonuje tematyką rolnictwa. Albo na kogoś, kto przedstawi ciekawy pomysł na sanację finansów i systemu podatkowego. Albo na kogoś, kto będzie sprawnie debatował o polskim systemie prawnym, który jest dzisiaj nie dla wszystkich, a dla wybranych.
-Ale to nie są tematy, którymi będzie się zajmował prezydent.
- W jakiś sposób jednak będzie, ma prawo zgłaszania ustaw, weta - tym bardziej, że pod tym względem Komorowski jest legislacyjnym leniem. A przecież powszechne wybory prezydenckie są zawsze okazją do debaty o stanie państwa. To będzie na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi. Zresztą to dodatkowa okazja do popularyzacji programu PiS.
- A kto miałby w ogóle głosować w takich prawyborach? W PO przed czterema laty głosowali wszyscy członkowie partii. Zresztą wybierali oni ostatnio także przewodniczącego Platformy.
- Ja jestem sceptyczny wobec takiej formuły. Pamiętam choćby jak zręcznie dziennikarze pokazali potem przykłady nadużyć, kiedy korzystano z głosów przez Internet czy zapisywano w ostatniej chwili nowych członków. Wybierać mogłyby statutowe ciała partii.
- To jednak trochę sprzeczne z ideą prawyborów.
- Ale jak najszersze ciała statutowe, na przykład kongres. Chodzi o to, aby kandydaci mieli prawo najpierw prowadzić własne kampanie, jeździć do działaczy w poszczególnych regionach.
- A startować mieliby tylko politycy PiS? Ostatnio spekuluje się o kandydaturze europosła Mirosława Piotrowskiego związanego z Radiem Maryja. On nie miałby już prawa stanąć do takich prawyborów?
- Ja już mówiłem, że wolałbym w ogóle wyrazistych kandydatów politycznych. W wyborach prezydenckich zawsze startowali polityczni liderzy: Kwaśniewski, Krzaklewski, profesor Lech Kaczyński, Tusk oraz byli ministrowie: Kuroń, Olechowski. To byli bokserzy wagi ciężkiej. Nie do końca pokładam nadzieję w czysto "profesorskiej" formule samych wyborów.
- Akurat profesor Piotrowski przeszedł jednak weryfikację wyborczą.
- To miałyby być prawybory w PiS. Potrzebna więc byłaby jakaś wstępna weryfikacja kandydatów. Własna wola – owszem, ale niech kandydaci przedstawią poparcie, na przykład odpowiedniej liczby parlamentarzystów. To są zresztą szczegóły do ustalenia. Jeśli takie poparcie zdobyłby polityk związany z Radiem Maryja, to powinien być zaproszony do prawyborów. Jestem przekonany, że one są szansą na lepszy późniejszy wynik ostatecznie wyłonionego silnego prawicowego kandydata.
- A obawia się Pan oddzielnego kandydata Radia Maryja już w samych wyborach prezydenckich?
- Mam nadzieję, że Ojciec Dyrektor Tadeusz Rydzyk, którego intuicję zawsze ceniłem, widzi, że oto pojawiła się szansa na objęcie władzy przez obóz patriotyczny. I na pewno zrobi wszystko, aby takie zwycięstwo zostało odniesione.
-Na razie prowadzicie plakatową kampanię przeciwko „sitwie”. Zważywszy, że najpierw są wybory prezydenckie, to może być trochę kulą w plot. Walka o prezydenturę kojarzy się z powaga, a Komorowski umiał się usytuować trochę z boku.
- Pozornie, bo jednak od dawnych partyjnych kolegów kompletnie nie potrafił się odciąć. Ja jestem zwolennikiem, żeby mu to w kampanii przypominać, bo oni wszyscy razem tworzą jeden system rządzenia: "Komorowski to część układu". A ta nasza akcja przypominania o sitwie jest w najlepszej tradycji demokratycznych debat w takich państwach jak Wielka Brytania czy USA. Na tym tle polski Sejm jest wręcz nudny. Kiedy francuska minister rolnictwa Edith Cresson, późniejsza premier i komisarz unijny, przyjechała kiedyś do rolników oni powitali ją transparentem: „Edith, mamy nadzieję, że jesteś lepszą kochanką niż ministrem”. Nikt w Paryżu nie mówił, że to ostra, brutalna kampania. Czy Pan sobie wyobraża taki transparent polskich nauczycieli wobec kolejnych ministrów edukacji: Hall, Szumilas, Kluzik - Rostkowskiej?
-To wróćmy do prawyborów. Kto w nich wystartuje?
- Powiedziałem: żadnych nazwisk. Zapewniam Pana, że w PiS jest wiele znakomitych postaci. Prawybory je ujawnią - tym bardziej dlatego warto je zrobić. Najważniejsze jednak, że mogą one wyraźnie polepszyć wynik ostatecznego kandydata Obozu Niepodległościowego.
- Nie, dlaczego? To raczej duża szansa.
- Bronisław Komorowski to przecież murowany faworyt.
- Właśnie, więc nikt nie oczekuje od nas cudu. Nadzieje naszych wyborców łączą się przede wszystkim z wyborami parlamentarnymi. I dlatego my nie musimy odczuwać wielkiego stresu. Mamy jednak okazję pokazać w tych wyborach, jacy jesteśmy naprawdę. Zakorzenieni w tradycji, w narodowym dziedzictwie, ale też nowocześni i bogaci ludzkim potencjałem.
- Z sondaży wynika, że Komorowski ma poparcie nawet części waszych wyborców. On wchodzi wam na elektorat.
- To zawsze tak jest, kiedy druga strona nie ma jeszcze kandydata. A prezydent Komorowski nie wypowiada się już o zabieraniu krzyża z Krakowskiego Przedmieścia, ani nie wspiera Tuska, kiedy ten nie chce klękać przed biskupami. Przeciwnie, obecny prezydent jednego dnia pojawi się z wieńcem przed pomnikiem Romana Dmowskiego, drugiego przytuli się do tradycji Legionów Piłsudskiego. On elektorat prawicowy zaledwie neutralizuje. Ten elektorat odwróci się od niego, kiedy zobaczy realną konkurencję, możliwość wyboru. Każde wciągnięcie Komorowskiego w realną debatę spowoduje jego zużywanie się, bo teraz zyskuje na tym, że na większość tematów w ogóle się nie wypowiada.
- A gdzie ten wasz ludzki potencjał? Komorowski jest znany, bo jest prezydentem, wy takiego znanego, już wypromowanego kandydata po prostu nie macie.
- Nieprawda. Mamy świetnych ludzi.
- Na przykład profesora Piotra Glińskiego.
- Bardzo go szanuję, to mądry człowiek, świetny naukowiec, przykład ewolucji niemałej części polskiej inteligencji. To znakomity kandydat na ministra w przyszłym rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Ma jedną słabość: nie przeszedł nigdy weryfikacji wyborczej. To mu zostanie wytknięte i to może być obciążeniem także dla naszego elektoratu. To dotyczy zresztą także zgłaszanego przez niektórych dziennikarzy wybitnego historyka profesora Andrzeja Nowaka. Dla takich ludzi jest ważne miejsce w życiu publicznym, ale trudno zaczynać udział w nim od wyborów prezydenckich. Mówię to prywatnie jako Ryszard Czarnecki. Warto zatem w wyborach prezydenckich postawić na rasowego polityka.
- Widzi Pan kogoś takiego?
- Chcę przypomnieć, że rdzeniem koalicji centroprawicowej czy patriotycznej, niepodległościowej jest Prawo i Sprawiedliwość. I to z tej partii musi się wywodzić kandydat. Nie uważam, żeby wybory prezydenckie powinny służyć do pompowania polityków innych partii, nawet tych z nami sprzymierzonych.
-Ale to chyba jest akurat jasne, także dla waszych sojuszników. Mówił o tym choćby Jarosław Gowin.
- Cenię i Gowina i Ziobrę, ale warto taką oczywistość przypominać.
- Ale to nie rozwiązuje waszego problemu. Ja nie widzę w PiS polityków prezydenckiego kalibru. Proszę więc o nazwiska.
- Kiedy w lutym 2008 roku niemiecka gazeta "Handelsblatt" ujawniła nazwisko Jerzego Buzka jako kandydata na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, to za przeciekiem stał jego partyjny kolega. Nawet wiem który. Ale nie zrobił tego, żeby Jerzego Buzka wzmocnić, tylko po to żeby go spalić. Ja nie chcę nikogo palić, na nazwiska za wcześnie. Ale zapewniam, że takie osoby w PiS są. Ważny jest też sposób, w jaki zostaną wyłonione.
- Co to znaczy?
- Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński, świetny polityczny strateg, rozważa przeprowadzenie w PiS prawyborów. Ja jestem osobiście entuzjastą tego pomysłu. To by zdynamizowało życie partyjne, ale i samą kampanię. To byłaby właśnie okazja do zademonstrowania ciekawych osobistości, kiedy PO ma coraz częściej osobliwości. Ba, to też możliwość do pokazania wewnętrznej różnorodności.
- Czyli tego, czego zwykle ujawniać nie lubicie – sporów.
- Niekoniecznie sporów. To bardziej sposobność do zaprezentowania rozmaitych punktów widzenia, różnorodnych zainteresowań. Polska jest dużym krajem europejskim, który stać na prezydenckiego kandydata interesującego się polityką zagraniczną i znającego się na niej. Prezydent Komorowski zaliczył swego czasu Norwegię do Unii Europejskiej, a potem notorycznie uwiarygadniał prorosyjskiego prezydenta Ukrainy Janukowycza, spotykając się z nim w sumie 29 razy czyli niemal co miesiąc, co było szkodliwe i dla polskiego interesu i dla unijnego. On tej tematyki nie czuje. Warto, żeby przeciw niemu stanął ktoś, kto jest w niej dobry.
- A czym mieliby się interesować inni kandydaci?
- Polska jest po Grecji najbardziej rolniczym krajem Unii, może więc czas na kogoś, kto się pasjonuje tematyką rolnictwa. Albo na kogoś, kto przedstawi ciekawy pomysł na sanację finansów i systemu podatkowego. Albo na kogoś, kto będzie sprawnie debatował o polskim systemie prawnym, który jest dzisiaj nie dla wszystkich, a dla wybranych.
-Ale to nie są tematy, którymi będzie się zajmował prezydent.
- W jakiś sposób jednak będzie, ma prawo zgłaszania ustaw, weta - tym bardziej, że pod tym względem Komorowski jest legislacyjnym leniem. A przecież powszechne wybory prezydenckie są zawsze okazją do debaty o stanie państwa. To będzie na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi. Zresztą to dodatkowa okazja do popularyzacji programu PiS.
- A kto miałby w ogóle głosować w takich prawyborach? W PO przed czterema laty głosowali wszyscy członkowie partii. Zresztą wybierali oni ostatnio także przewodniczącego Platformy.
- Ja jestem sceptyczny wobec takiej formuły. Pamiętam choćby jak zręcznie dziennikarze pokazali potem przykłady nadużyć, kiedy korzystano z głosów przez Internet czy zapisywano w ostatniej chwili nowych członków. Wybierać mogłyby statutowe ciała partii.
- To jednak trochę sprzeczne z ideą prawyborów.
- Ale jak najszersze ciała statutowe, na przykład kongres. Chodzi o to, aby kandydaci mieli prawo najpierw prowadzić własne kampanie, jeździć do działaczy w poszczególnych regionach.
- A startować mieliby tylko politycy PiS? Ostatnio spekuluje się o kandydaturze europosła Mirosława Piotrowskiego związanego z Radiem Maryja. On nie miałby już prawa stanąć do takich prawyborów?
- Ja już mówiłem, że wolałbym w ogóle wyrazistych kandydatów politycznych. W wyborach prezydenckich zawsze startowali polityczni liderzy: Kwaśniewski, Krzaklewski, profesor Lech Kaczyński, Tusk oraz byli ministrowie: Kuroń, Olechowski. To byli bokserzy wagi ciężkiej. Nie do końca pokładam nadzieję w czysto "profesorskiej" formule samych wyborów.
- Akurat profesor Piotrowski przeszedł jednak weryfikację wyborczą.
- To miałyby być prawybory w PiS. Potrzebna więc byłaby jakaś wstępna weryfikacja kandydatów. Własna wola – owszem, ale niech kandydaci przedstawią poparcie, na przykład odpowiedniej liczby parlamentarzystów. To są zresztą szczegóły do ustalenia. Jeśli takie poparcie zdobyłby polityk związany z Radiem Maryja, to powinien być zaproszony do prawyborów. Jestem przekonany, że one są szansą na lepszy późniejszy wynik ostatecznie wyłonionego silnego prawicowego kandydata.
- A obawia się Pan oddzielnego kandydata Radia Maryja już w samych wyborach prezydenckich?
- Mam nadzieję, że Ojciec Dyrektor Tadeusz Rydzyk, którego intuicję zawsze ceniłem, widzi, że oto pojawiła się szansa na objęcie władzy przez obóz patriotyczny. I na pewno zrobi wszystko, aby takie zwycięstwo zostało odniesione.
-Na razie prowadzicie plakatową kampanię przeciwko „sitwie”. Zważywszy, że najpierw są wybory prezydenckie, to może być trochę kulą w plot. Walka o prezydenturę kojarzy się z powaga, a Komorowski umiał się usytuować trochę z boku.
- Pozornie, bo jednak od dawnych partyjnych kolegów kompletnie nie potrafił się odciąć. Ja jestem zwolennikiem, żeby mu to w kampanii przypominać, bo oni wszyscy razem tworzą jeden system rządzenia: "Komorowski to część układu". A ta nasza akcja przypominania o sitwie jest w najlepszej tradycji demokratycznych debat w takich państwach jak Wielka Brytania czy USA. Na tym tle polski Sejm jest wręcz nudny. Kiedy francuska minister rolnictwa Edith Cresson, późniejsza premier i komisarz unijny, przyjechała kiedyś do rolników oni powitali ją transparentem: „Edith, mamy nadzieję, że jesteś lepszą kochanką niż ministrem”. Nikt w Paryżu nie mówił, że to ostra, brutalna kampania. Czy Pan sobie wyobraża taki transparent polskich nauczycieli wobec kolejnych ministrów edukacji: Hall, Szumilas, Kluzik - Rostkowskiej?
-To wróćmy do prawyborów. Kto w nich wystartuje?
- Powiedziałem: żadnych nazwisk. Zapewniam Pana, że w PiS jest wiele znakomitych postaci. Prawybory je ujawnią - tym bardziej dlatego warto je zrobić. Najważniejsze jednak, że mogą one wyraźnie polepszyć wynik ostatecznego kandydata Obozu Niepodległościowego.
*rozmowa z Piotrem Zarembą ("wSieci" 18.08.2014)
Komentarze