Gdy ponad rok temu byłem na monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, jeden z prowadzących zażartował, że sukcesem będzie, jeśli spotkamy się na następną edycję w Unii Europejskiej. Stało się, czyli mamy sukces.
Czasami mam wrażenie, że z Unią jest jak z Markiem Twainem. Pogłoski o jej śmierci są mocno przesadzone. Owszem, politycznie jest to trudny czas dla Europy, ale projekt zjednoczeniowy ma nadal powab dla krajów takich jak Ukraina, Gruzja, Serbia, Albania, Czarnogóra, Macedonia… Za szybko spisujemy go na straty.
Wspomina pan o Ukrainie, ale przecież to scenariusz, który coraz bardziej się oddala.
Zgoda. Tygodnik „Politico” ocenia szansę na jej akcesje na około 20 proc., a może się to stać nie wcześniej jak przed 2035 rokiem. Gdy to zobaczyłem uśmiechnąłem się, bo pamiętam, jak w wywiadzie w listopadzie 2013 r. powiedziałem, że Ukraina wejdzie do Unii nie wcześniej jak za 20-25 lat. Wtedy mało kto w to wierzył, uważano mnie za pesymistę. Przypomina mi to moment, w którym obejmowałem w 1997 roku stanowisko ministra ds. europejskich i twierdziłem, że wejdziemy do wspólnoty w 2004- 2005 roku. Zupełnie wbrew temu co mówił Jacques Chirac w Sejmie, że Unia powiększy się o Polskę już w roku 2000 . Jaki był wtedy jazgot! „Gazeta Wyborcza” twierdziła, że jestem wrogiem Europy, a w rządzie będę blokował nasz akces do Unii. Dlaczego o tym mówię? Bo dzisiaj musimy być przede wszystkim eurorealistami. Jest źle, ale nie katastrofalnie. Unia to jeszcze nie „ Titanic”...
Unia nadal pociąga słabszych, ale silni albo chcą z niej wyjść, albo używają jako narzędzia dla realizacji własnej polityki.
Owszem, jest problem z dużymi państwami, które odchodzą od pierwotnej zasady konsensusu co było podstawą funkcjonowania UE w kierunku przegłosowywania na siłę swoich pomysłów, choćby w sprawie imigrantów. No i PKB wspólnoty skurczyć się ma po Brexicie o prawie 1/5 i dzieje się tak pierwszy raz w jej historii
Czy zaryzykuje pan zatem stwierdzenie, że miniony rok był najgorszym w historii UE?
Na pewno jednym z najgorszych, ale te poprzednie bardzo złe nie miały nad sobą tej swoistej imigracyjnej gilotyny jak dziś .Z pewnością powaga i prestiż Unii zostały wyraźnie naruszone Brexitem, szczególnie z perspektywy zewnętrznej, tj. relacji z USA, Chinami czy Rosją. Również wewnątrz Unii po raz pierwszy na taką skalę zaczęto wątpić w sensowność całego przedsięwzięcia. To może być swego rodzaju „breaking point”, który zaowocuje zupełnie inną strukturą europarlamentu w wyborach za prawie 2,5 roku, który najprawdopodobniej zostanie najbardziej antyunijnym w historii. Niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę, ale już w tej chwili spośród 750 europosłów, około 100 to wyraźni euronegatywiści. W tej chwili są podzieleni, a ich głos nie jest specjalnie widoczny, ale to się może zmienić.
Malta pokieruje pracami Rady UE w pierwszym półroczu 2017 roku. Przed nią szereg wyzwań: zarządzanie kryzysem migracyjnym, napięciami w polityce zagranicznej i negocjacjami ws. Brexitu. Sądzi pan, że tak małe państwo udźwignie ten ciężar?
Mam wielki szacunek dla tego dumnego katolickiego narodu. Szereg razy byłem na wyspie i szanuję Maltańczyków, niestety w tej sytuacji można powiedzieć: „miej proporcję Mocium Panie”. Jest rzeczą oczywistą, że ta prezydencja będzie się odbywała pod dyktando największych graczy. Oczywiście każdy kraj wnosi do swojej kadencji jakiś wkład, np. Węgry Strategię Naddunajską, ale poza akcentami Malta niewiele będzie mogła zrobić.
Pytanie na ile znacząca będzie ta kontrola w sytuacji wewnętrznych przetasowań we Francji czy Niemczech. Ma pan swoje prognozy?
Cykl wyborczy nie będzie miał dużego znaczenie dla stopnia samodzielności Malty. Jeśli pyta pan o prognozy,to choć wiadomo, że nowym prezydentem RFN będzie Frank-Walter Steinmeier, to wynik wyborów do Bundestagu nadal stoi pod znakiem zapytania. Dominacja CDU-CSU jest niezachwiana, kanclerz Merkel może myśleć o kolejnej kadencji, ale nie jest powiedziane, z kim będzie tworzyć rząd. Ponownie z SPD? A może powstanie koalicja czarno-zielono-żółta, tj. CDU-CSU-Zieloni-FDP? Po raz pierwszy istnieje, teoretyczna raczej, szansa na czerwono- zielono- czerwony sojusz SPD, Die Linke i Partii Zielonych. Jeśli chodzi o wybory prezydenckie we Francji, w przeciwieństwie do liberalnych mediów uważam, że są one już rozstrzygnięte i wygra je Francois Fillon. Wracając do punktu wyjścia - nadchodzące półrocze to czas przetasowań i wszyscy musimy zadać sobie w Unii pytanie: „Czy leci z nami pilot”? Ale bez względu na obrany kierunek, to nie Malta będzie trzymać za stery.
Czyli mamy konflikt wyzwań wewnętrznych z zewnętrznymi, przy jednoczesnym kryzysie tożsamości europejskiej. Tymczasem Unia w ramach swoich priorytetów na 2017 nie zwalnia tempa. Migracja, walka z unikaniem płacenia podatków, walka z terroryzmem, wspólny rynek cyfrowy. Nie za dużo na raz?
Odpowiem pan francuskim bon motem: „Jak ktoś za dużo bierze, to źle ściska”. Faktycznie jak ktoś ma zbyt wiele priorytetów, to nie ma żadnego. Niestety w Unii nadal panuje myślenie życzeniowe, liczy się opakowanie towaru, a nie jego zawartość. W tej żonglerce wyzwań na obecny rok widzę chęć zaspokojenia różnych lobbies , zamiast skupić się na projektach, które da się ukończyć, a nie tylko rozgrzebać i pochwalić się powierzchownym sukcesem.
Od razu powierzchownym. Na początku roku zaplanowano głosowanie nad nową dyrektywą o zwalczaniu terroryzmu. Kryminalizuje ona działania przygotowawcze do ataków terrorystycznych takie jak: „Przeprowadzanie i odbywanie szkoleń na potrzeby terroryzmu”. Wreszcie skończy się fala ataków w Europie.
Rozumiem, do czego pan zmierza, ale tutaj pana zaskoczę. Podobne zabiegi są pożyteczne o tyle, o ile towarzyszą im równocześnie podejmowane konsekwentnie i na szeroką skalę działania, które ograniczą źródła terroryzmu. Tu jest pies pogrzebany i Unia musi stanąć twarzą do lustra i powiedzieć sobie jednoznacznie, że dotychczasowa polityka migracyjna nadaje się wyłącznie na śmietnik.
Bruksela dojrzała w tej kwestii do realnych działań?
Obawiam się, że nie. Ta świadomość jest coraz silniejsza w poszczególnych krajach Unii, bo widać choćby po duńskim referendum z grudnia 2015, w którym opowiedziano się za zaostrzeniem polityki migracyjnej i po zapowiedziach Szwecji o wyrzuceniu kilkudziesięciu tysięcy imigrantów. Pod tym względem państwa narodowe kierują się większym pragmatyzmem, a Bruksela nadal jest zakładnikiem własnych zaklęć i chciałaby być dobrą mamą dla wszystkich imigrantów. Te mrzonki muszą się skończyć. Jeśli wraz ze wspomnianymi przez Pana dyrektywami zmieni się realna polityka, będziemy bliżsi rozwiązania problemu.
Jest jeszcze jeden unijny priorytet obecnego roku - reforma systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Czy z perspektywy Polski, której energetyka oparta jest na węglu, jest się czego obawiać?
Jestem skrajnie sceptyczny co do tych pomysłów. One są może dobre dla starej Unii, grup ekologów i firm, które oferują alternatywne źródła energii. Bogaci myślą, że jak oni kopalnie węglowe pozamykali, to nie ma problemu. Ale my takiego luksusu w Polsce nie mamy. Pod tym względem Unia musi wrócić do wewnętrznej solidarności, a nie wymuszać swoje stanowiska, także te dotyczące energetyki, przegłosowując część krajów.
Wróćmy do spraw personalnych w Europejskiej polityce. Martin Schulz, ustępujący przewodniczący PE rezygnuje z chęci startowania na fotel kanclerza Niemiec. Szykowany jest za to na szefa MSZ. Potwierdza pan te spekulacje?
Tak, to efekt niejawnej umowy koalicyjnej, która została zawarta w Berlinie kilka tygodni temu, gdzie podzielono stanowiska w ewentualnym przyszłym rządzie. W tej układance Sigmar Gabriel zachowa również stanowisko wicekanclerza i przewodniczącego SPD, ale wystartuje do wyścigu o stanowisko Merkel. To porozumienia zawierało zgłoszenie Martina Webera na szefa Parlamentu Europejskiego, tylko, że Niemiec przeliczył głosy i uznał, że może przegrać z włoskim socjalistą Gianni Pittellą i wycofał się. Ta umowa koalicyjna jest korzystna dla obecnej kanclerz, ponieważ w sposób oczywisty łatwiej wygra wybory z koalicjantem z SPD, gdy na jego czele będzie stał niespecjalnie charyzmatyczny, ale i ubrudzony rządzeniem przez cztery lata Gabriel, niż gdyby stał bardziej przebojowy i niemający zgranej karty rządowej w swoim politycznym życiorysie Martin Schulz.
Z polskiej perspektywy decyzja Schulza wydaje się co najmniej niezrozumiała. Rezygnować z unijnych apanaży na rzecz powrotu do krajowej polityki?
Sytuacja Schulza świadczy tylko o tym, że państwa narodowe nadal są istotnym punktem odniesienia również dla tych, którzy robią karierę w UE. Przypomnę choćby liczne rezygnacje z funkcji europosła po to, aby objąć funkcję ministra. Przecież niedawni prezydenci Estonii i Włoch to też byli europosłowie. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że Martin Schulz niespecjalnie miał wybór: w Brukseli czuć już było wyraźne zmęczenie jego dwoma kadencjami jako szefa europarlamentu i nie miał szans na reelekcję.
W takim razie kto za niego?
Wybór rozstrzygnie się między Włochami : szefem frakcji socjalistycznej Gianni Pittella, a chadekiem Anotonio Tajanim, byłym dwukrotnym komisarzem i obecnie pierwszym wiceprzewodniczącym PE. Po raz pierwszy mamy do czynienia z bardzo realnymi wyborami, gdzie dzień przed głosowaniem nie mamy żadnej pewności kto będzie szefem Parlamentu Europejskiego. Dotychczas był to efekt porozumienia między poszczególnymi frakcjami - zazwyczaj chadecją i socjalistami . Tutaj ciekawostka, w wyborach wystartuje aż czworo Włochów, dwoje Belgów - Flamandów, z czego jeden - Guy Verhofstadt - też mówi po włosku, jedna Brytyjka i jeden Rumun. Jedno jest zatem pewne, nowy szef europarlamentu będzie mówił po włosku i niemal na pewno będzie Włochem. To jest nowość, bo przez 7,5 roku w ostatnich dziesięciu latach funkcję tę sprawowali Niemcy.
Chciałbym zapytać o rzecz z kulisów polityki, ale istotną z perspektywy idei. Czy 20 grudnia z budynku Europarlamentu faktycznie na polecenie Martina Schulza usunięto choinkę? Jeden z polskich europosłów stwierdził, że był to „atak na chrześcijaństwo”.
Choinka, którą tradycyjnie przywożą austriaccy deputowani stoi, tyle że 20 grudnia usunięto z niej wszelkie ozdoby świąteczne o czym informowałem na Twitterze i Facebooku . Faktycznie dziwne postępowanie, ale jednak jej nie zabrano. Schulz to człowiek lewicy, ale przez pięć lat nie pozwolił sobie na taki ruch . Oczywiście Unia stara się ukrywać swoje chrześcijańskie korzenie, lecz akurat w tym przypadku zabrano nie choinkę, tylko bombki i inne ozdoby. Niemądre , ale wynikające z pewnej specyficznej atmosfery
Wróćmy do spraw przyziemnych. Właśnie odbyło się przesłuchanie komisarza Günthera Oettingera, który na polecenie Jean-Claude Junckera przygotowuje unijny budżet. Czego możemy się po nim spodziewać?
Musimy mieć świadomość, że w Unii najwięksi płatnicy netto coraz mocniej „dociskają budżet” pod presją swoich eurosceptyzujących się obywateli. Państwa zaczynają się dopominać o „swoje”, a właściwie powrót jak największej części składki członkowskiej. Chodzi o przesunięcie środków: mniej na fundusze strukturalne, wyrównywanie poziomu wewnątrz UE - więcej na technologie, badania i rozwój. Ja rozumiem tendencje tych krajów, pewnie gdybym był Holendrem robiłbym to samo, tyle, że jestem polskim politykiem i muszę przeciwko takim tendencjom występować, inaczej przy następnym budżecie nasz kraj będzie wyraźnie poszkodowany.
Kolejna debata na temat demokracji w Polsce odbyła się w grudniu zeszłego roku przy prawie pustej sali. Zagrożenie demokracji nikogo w Europarlamencie nie interesuje?
To jest już pewnego rodzaju rytuał, w którym część opozycji przenosi wewnętrzne polskie spory na arenę unijną. Poza nimi na sali znajdują sie właściwie tylko europosłowie z tylnich rzędów. Nie ma czołowych polityków jak podczas pierwszej debaty, na „kryzysie demokracji” w Polsce już niczego nie ugrają.
Janusz Lewandowski twierdził, że to po prostu kwestia złego timingu, ponieważ „Parlament Europejski patrzy na Aleppo, powinien na Warszawę”.
Lewandowski zdążył już za te słowa przeprosić-w pokrętny sposób, ale jednak . Samo porównanie było jednak skandaliczne i trudno je nawet na spokojnie komentować.
Skoro brak zainteresowania, czego możemy się spodziewać z biegiem czasu. Zaostrzenia retoryki? Prób wprowadzenia sankcji?
Być może, ale nawet sami wnioskujący muszą mieć świadomość, że to scenariusz fikcyjny. Będziemy po prostu oglądać kolejne odcinki opery mydlanej, tym razem w roli Izaury Polska, nie wiem kto w roli Leoncia. Może Timmermans? Ważne, żeby społeczeństwo w kraju miało świadomość, że w europarlamencie nikt takich debat nie traktuje poważnie. To klasyka: „pogadali, pogadali i poszli”.
Tutaj pan ironizuje, ale już poważniejszą kwestią jest odejście europosła Kazimierza Ujazdowskiego z PiS-u. Czy ta decyzja zmienia sytuację EKiR wewnątrz PE?
Nie bagatelizuję jego decyzji, ale ma ona wymiar przede wszystkim krajowy. Z perspektywy prac Europejskich Konserwatystów i Reformatorów niewiele się zmienia. Europoseł zostaje w szeregach naszej frakcji i chcę wierzyć, że będzie głosował zgodnie z polskim interesem.
Skoro jest pan człowiekiem wiary, czy wierzy pan również w reelekcję Donalda Tuska na fotel przewodniczącego Rady Europejskiej? A jeśli nie Tusk, to kto?
Jeżeli 17 stycznia szefem europarlamentu zostanie przedstawiciel chadecji Antonio Tajani, to szanse Tuska wyraźnie maleją. W innym przypadku jeszcze będzie w grze, ale delikatnie mówiąc nie jest faworytem w walce o druga kadencję.
Nie sądzi pan, że w przypadku tak małej ilości Polaków na wysokich stanowiskach unijnych, powinniśmy w tym przypadku zawiesić na kołek wewnętrzne spory i lobbować za kandydaturą Tuska?
Faktycznie Polska jest niedoszacowana w strukturach UE przede wszystkim pod względem jakości stanowisk, ale też ilościowo. Przy naszej populacji powinniśmy mieć w tej chwili 10-11 ambasadorów w ramach unijnej dyplomacji, a mamy pięciu. Pod tym względem Czechy, Węgry czy Słowacja radzą sobie lepiej, a Polska musi zintensyfikować swoją ofensywę dyplomatyczną w tym zakresie
Nie odpowiedział pan na moje pytanie.
Swego czasu miałem opinię taką, jak Pan zawarł w swoim pytaniu. Rzecz w tym, że w maju przewodniczący Tusk nagle poparł propozycję Komisji Europejskiej karania państw członkowskich wysokimi grzywnami za każdego nieprzyjętego uchodźcę. Ponieważ w październiku 2015 na szczycie UE premier Ewa Kopacz „załatwiła” nam dyslokację ponad 11 tysięcy emigrantów, to by oznaczało, że Polska -jeden z 6 najbiedniejszych krajów UE - miałaby zapłacić ponad 3 miliardy euro za odmowę ich przyjęcia. Jeżeli Donald Tusk popiera taki sposób karania własnego kraju,to mamy udawać, że nic się nie stało?
Zaskakuje pana, że nawet w obrębie PO, a dokładnie cytując słowa posła Nitrasa: „Nie widać dla Donalda Tuska szczególnej roli w naszej polityce”? Tymczasem sam były premier coraz częściej sugeruje, że jednak powrót do Warszawy jest możliwy.
W Platformie mało kto go nie chce, bo część tych ludzi przez lata Tusk upokarzał, a inni, którzy nie mają takich doświadczeń, mają żal do Tuska, że zostawił partię w kryzysowym momencie. Natomiast warto podkreślić, że plan Tuska był inny. Wybory ponownie wygrywa Komorowski i rządzi do 2020 roku, Tusk ma dwie kadencje szefa Rady Europejskiej i gdy były prezydent nie może już kandydować, on przygalopowuje na białym koniu z Brukseli, opromieniony międzynarodową sławą. Przeciwko niemu PiS wystawia mniej doświadczonego kandydata, który przegrywa w pierwszej turze i wszyscy z PO żyją długo i szczęśliwie. Tymczasem wyborcy pokrzyżowali tę baśń, bo wybrali Andrzeja Dudę. Jak widać po obecnych sondażach, start Tuska do wyścigu z młodym i dynamicznym prezydentem jest pojedynkiem, którego nie może wygrać. To nie ulega żadnej wątpliwości. Tusk jest realistą, takiego wyzwania nie podejmie i jeśli nie zostanie wybrany ponownie na swoje stanowisko, zapewne zadowoli się taką czy inną posadą na międzynarodowych salonach, bo w Polsce nie ma czego szukać.
Niedługo również koniec pana kadencji na fotelu wiceprzewodniczącego PE. Chodzą plotki, że pana ambicje są bardzo wysokie. Tak wysokie jak fotel szefa MSZ?
Tydzień, w którym ukaże się ten wywiad będzie czasem mojego ponownego kandydowania na wiceszefa Parlamentu Europejskiego. Jak widać myślę o godnym reprezentowaniu Polski na arenie międzynarodowej. Póki co.
* Pełny tekst wywiadu red. Makowskiego, który ukazał się 16.01.2017 w "Do Rzeczy"
Komentarze