Damian Świerczewski, Fronda.pl: Dużo mówi się o tym, że Unia Europejska potrzebuje reform, inaczej się rozpadnie. Jakich dokładnie zmian potrzebuje UE?
Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego: Pod względem formalno-prawnym Unia Europejska i tak musi dokonać zmian traktatów, ponieważ zawsze tak się dzieje, gdy jakieś państwo przystępuje do UE. Traktaty są zawierane między poszczególnymi państwami wspólnoty. Podobnie więc ma się rzecz w przypadku odejścia któregoś z członków, co jest precedensem, pomijając specyficzną sytuację Grenlandii, która jest częścią Królestwa Danii, ale nie należy do UE. Tak więc Brexit spowoduje, że zmiana traktatów i tak będzie koniecznością.
To jedyny powód?
Oczywiście o zmianie traktatów, tuż po Brexicie, a więc rok temu, Jarosław Kaczyński mówił, że jest istotna nie tylko w wymiarze formalno-prawnym, ale i politycznym. Jeśli chodzi o konkretne zmiany, chodzi między innymi o zwiększenie roli Rady Europejskiej, która reprezentuje rządy krajów członkowskich, kosztem Komisji Europejskiej, która przez lata stała się swoistym państwem w państwie i przykładem rozdętej eurobiurokracji. O ile wcześniej była organem wykonawczym, to teraz stała się niejako niezależnym podmiotem, wręcz graczem politycznym. Chodzi także o zwiększenie roli parlamentów narodowych. Tak, aby mogły one, wyrażając wolę poszczególnych narodów europejskich, kontrolować stopień i tempo integracji europejskiej. Pewnym wzorem mogą być tutaj Niemcy i Bundestag, gdzie kilka lat temu uchwalono zwiększenie kompetencji Izby Niższej, ale znacznie ważniejszej, Bundesratu. W tej chwili ocenia ona, na ile państwo niemieckie może zgodzić się z decyzjami podejmowanymi w Brukseli, szczególnie tymi ważniejszymi, mającymi wpływ na kształt integracji europejskiej, w kontekście udziału w niej RFN.
Tak więc Niemcy, które dużo mówią o integracji europejskiej i globalizacji, wprowadziły jednocześnie mechanizmy regulujące tempo integracji europejskiej, poprzedzone właśnie parlamentem narodowym. Dlaczego więc, skoro największy promotor integracji europejskiej wprowadza taki mechanizm, inne kraje miałyby postąpić inaczej, w tym Polska?
Jest też wreszcie kwestia odejścia, przynajmniej w najważniejszych sprawach, od zasady przegłosowywania większościowego w Radzie. Obecnie chwilowe koalicje większościowe w sprawach kluczowych, jak np. polityka imigracyjna, energetyczna czy klimatyczna, przegłosowują państwa mniejsze, które w danym momencie nie są w tej chwilowej koalicji. Musimy wrócić do zasady konsensusu przy tych najważniejszych głosowaniach i określić, o jakie głosowania chodzi. Inaczej zasada dobrowolności, która leżała u podstaw Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, a potem EWG, przejdzie do historii i stanie się tylko figurą retoryczną. Tymczasem jest ona dalej potrzebna.
Czy Polska, pomimo że jest w UE krótko, może być jednym z tych krajów, które będą inspirowały Unię Europejską do zmian? Często mówi się o roli Europy wschodniej i środkowej, roli Polski i Węgier, które wskazują na konieczność przenoszenia akcentu z samej UE na suwerenność państw, które są jej członkami.
Niestety, ale Węgry deklarują to wtedy, gdy dochodzi do spotkania premierów Polski i Węgier lub na szczycie Jarosław Kaczyński – Wiktor Orban, a także wobec własnej opinii publicznej. Natomiast gdy dochodzi do szczytu UE, to muszę twardo zaznaczyć, że wtedy Węgry zmieniają retorykę i są znacznie mniej ofensywne. Nie jest więc tak, że Węgrzy ten sztandar Europy Narodów, czy też Europy Ojczyzn, równie wysoko dzierżą w Brukseli co w Budapeszcie czy na terytorium Polski. Oczywiście, Unia musi przemyśleć, czego tak naprawdę chce.
To znaczy?
Czy zależy jej na kształcie UE, który akceptowany jest przez wszystkich jej członków, czy też chce integracji europejskiej dla bogatych, dla „starej Unii”, tych najlepiej rozwiniętych państw UE. Naturalnie jeśli zwycięży pierwsza opcja, to rola „nowej Unii” będzie kluczowa, a tu rola Polski jako lidera jest absolutnie fundamentalna. Jeśli natomiast zwycięży koncepcja „Europy dwóch prędkości”, czyli „odgrzewanego, starego kotleta”, który serwuje się zawsze, gdy mamy do czynienia z kryzysem UE, to będzie to droga donikąd. Unia straci, jeśli ciągle będziemy słyszeć ten sam bełkot o tym, że konieczne jest pogłębianie integracji, lub te same, powtarzające się brednie o tym, że potrzeba „więcej Europy w Europie”. Może to i poprawi humory przywódców poszczególnych krajów i eurobiurokracji, ale nigdzie nas to nie zaprowadzi. To manifest na zasadzie „weźmy się wspólnie za ręce i skoczmy”, gdy tymczasem stoimy nad brzegiem przepaści. To skrajnie idiotyczna koncepcja jeśli chodzi o funkcjonalność. „Europa dwóch prędkości” doprowadzi do zagłady Unii Europejskiej, bo osłabi solidarność europejską. Jeśli w ramach UE będą tworzone kluby i klubiki, to integrację szlag trafi.
Co zatem powinna robić Polska?
Polska musi być aktywna, ale wtedy, gdy będzie mowa o koncepcjach dotyczących całej UE. Nie powinna natomiast brać udziału w tych koncepcjach, które Unię Europejską dzielą. Takim pomysłem jest, obojętnie od woli jej autorów i popierających ją osób, koncepcja „Europy dwóch prędkości”.
Dużym problemem w Europie są coraz bardziej popularne tendencje eurosceptyczne, czasem wręcz nacjonalistyczne. Le Pen, która może zostać prezydent Francji, pragnęłaby dążyć do izolacjonizmu, w Niemczech coraz większe poparcie ma AFD, a Wielka Brytania ma zamiar wyjść z UE. Jest jeszcze szansa, by ten trend odwrócić?
Zostawmy to poszczególnym krajom. Trudno narzucać Francuzom czy Włochom, co mają robić. O tych ostatnich mówię nie bez kozery. Możliwe są w tym kraju jeszcze w tym roku przyspieszone wybory w związku z upadkiem lewicowego rządu Matteo Renziego. Liderem sondaży w Italii jest natomiast Ruch Pięciu Gwiazd komika Beppe Grillo, którego głównym postulatem jest wyjście ze strefy euro. Pokazuje to, że tendencja eurosceptyczna jest rzeczywiście silna. Jest odpowiedzią na eurobiurokrację, przesuwanie kompetencji do Brukseli, poczucie wyobcowania narodów europejskich, które nagle zrozumiały, że to nie one dzierżą kierownicę w tym europejskim samochodzie i ktoś za nie podejmuje decyzje, na które nie mają wpływu. To, co dziś widzimy, to gniew europejskich nacji, które nie chcą zgodzić się na to, by tylko przyklaskiwać elitom w kontekście kolejnych decyzji o pogłębianiu się integracji i odbieraniu kompetencji państwom narodowym.
To słuszny gniew?
Ta tendencja jest w jakimś sensie zrozumiała. Natomiast pewien jestem, że po wyborach w 2017 roku bardzo wzrośnie liczba eurosceptyków. Już w tej chwili na 750 europosłów przypada ponad 100 eurosceptyków, którzy mogą dużo mniej niż mogliby, ze względu na podziały. Myślę natomiast, że liczba ta może być nawet dwukrotnie wyższa po wyborach do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się za dwa lata, wiosną 2019 roku. Należy się z tym liczyć. Nie wiem, czy pani Le Pen wygra wybory, natomiast już teraz mówi się, że stoi za nią internetowa armia.
To znaczy?
Ma milion 270 tysięcy „followersów”, a w sondażach uzyskuje wynik 35%. To pokazuje, że nawet jeśli przegra wybory prezydenckie, co jest jednak dość prawdopodobne, to i tak ten nurt bardzo się umocni. Przypomnę, że jej hasłem jest wyjście Francji tak z UE, jak i z NATO. Nie oceniam w tej chwili, czy to dobrze, czy to źle. Według mnie jednak Unia Europejska pomimo tysięcy swoich wad, jest dla Polski dużą wartością, pewnym instrumentem, choć niedoskonałym, obrony przed Rosją chociażby. W pewnej mierze, na arenie geopolitycznej, pomaga to Polsce, nie skazuje jej na samotność. Byłoby trzeba być natomiast ślepym, aby nie zauważyć wspomnianej tendencji eurosceptycznej, która istnieje. To tendencja pokazania „gestu Kozakiewicza” europejskim elitom. Stąd też nie wiem, czy tegoroczne wybory przyniosą zwycięstwo eurosceptykom czy nie. Wiem natomiast, że przeciwników obecnej UE spod sztandaru Geerta Wildersa w Holandii czy Bepe Grillo we Włoszech, wzmocnią.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
*wywiad dla portalu Fronda.pl
